Известный историк, профессор Украинского католического университета, публичный интеллектуал Ярослав Грицак  — о разделяющих нас героях и объединяющих жертвах, преодолении истории и пользе амнезии.  

— Профессор, потребность в героях — неотъемлемый атрибут становления молодого государства? Кого люди склонны возводить на национальный пьедестал?

— Без героев народ и государство немыслимы, вопрос лишь в том, в каких героях мы сегодня нуждаемся. Я спросил как-то у своего шведского коллеги-политолога, кто на сегодняшний день является национальным героем Швеции. Он надолго задумался и ответил: «Возможно, ABBA». Для нас привычнее было бы услышать имя Карла XII или другого персонажа военной истории, но на самом деле во многих европейских странах национальными героями становятся люди не кого-то убившие, а отдавшие за кого-то жизнь. К сожалению, в нашем регионе, как сказал один мой знакомый, есть лишь два способа стать героем — или ты убьешь, или тебя убьют.

Так или иначе, но у нас — украинцев — мало общих героев, наши герои, скорее, разделяют общество.  

— Не кажется ли вам парадоксальной ситуация, при которой идеология национальных героев в лице тех же лидеров ОУН в корне противоречит европейскому выбору, который официально декларирует Украина? Как общественное сознание справляется с этим парадоксом?

— Надо понимать, что одно дело — исторический образ — и совсем другое — реальная история. Разумеется, Степан Бандера символизирует не европейскую интеграцию, а антибольшевистское, если хотите, антироссийское сопротивление. И именно так он сегодня воспринимается, вне всякой связи с преступлениями против евреев или поляков.  

Два года назад я лицом к лицу столкнулся в аэропорту с известным историком, профессором Принстона, Гарварда и Стэнфорда Яном Томашем Гроссом — он возвращался из Москвы и был очень взволнован.  До чего дошло, говорит, я американский профессор, еврей польского происхождения, должен был защищать Бандеру перед студентами и преподавателями Высшей школы экономики в Москве. Так бывает, когда в дело вмешивается актуальная политика.

При этом Бандера  не мой герой, и я не считаю его национальным героем Украины, скорее, региональным.

— Что же нас может объединить?

 Объединить нас могут не герои, а жертвы. Украина как организм очень чувствительна к жертвам как объединяющему фактору, в отличие от России, где Сталин — это, прежде всего, не тиран, а лидер, поднявший страну с колен. Для подавляющего большинства украинцев Сталин  преступник, поскольку его имя связано с Голодомором, то есть миллионами жертв.           

Украина в современных границах с 1932 по 1947 год пережила пять геноцидных волн—  Голодомор, Холокост, Волынскую трагедию, депортацию крымских татар и выселение украинцев из Польши (операция «Висла»). Нашу историю надо писать под лозунгом «Никогда больше», пора переформатировать дискурс с героев на жертв.

— Но мы были не только жертвами, но и соучастниками преступлений разных режимов — украинцы, евреи, поляки.

— Историческая память всегда эксклюзивна. Эрнест Ренан сказал как-то, что неправильное понимание истории является залогом существования нации. Историческая  память — это искривленное и однобокое отображение истории, за что ее большинство историков и не любят. В одних пропорциях она может быть лекарством, в других  ядом. 

— В какой мере история может и должна становиться частью государственной политики? 

— Государство должно преодолеть историю — это главный вызов для Украины.  К сожалению, и Россия, и Украина, и Польша тяжело отравлены историей. Это отравление  лечится двумя способами. Одно лекарство заключается в радикальных реформах — политических, экономических, социальных, — меняющих траекторию развития страны. А второе состоит в изменении исторической памяти, превращении ее из яда в лекарство — это требует мудрой взвешенной политики.

Очень опасно, когда историческая память подменяет собой реформы  так вел себя Виктор Ющенко. Сегодня эта опасность снова маячит на горизонте — чем медленнее будут идти реформы, тем больше мы будем заниматься исторической памятью. 

Кто помнит сейчас о том, что шведы были в XVI  XVII веках одной из наиболее воинственных наций в мире?  Никто, потому что они радикально изменили свою историческую траекторию. Изменить эту траекторию  в какой-то мере удалось Польше, и то, судя по результатам последних выборов, не вполне. Это совсем не удалось России —  я не знаю общества, столь сильно отравленного ядом памяти. И Украина остается в этой опасной зоне отравленной памяти.

И все-таки я оптимист, поскольку в Украине нет доминирующей памяти — идет состязание между различными ее версиями.

— Вы считаете плюсом этот конфликт памятей?

— В нашем контексте, да. Если бы не эта подушка амбивалентности,  мы бы друг другу горло перегрызли.  Кроме того, очень важно не только помнить, но и забывать. Амнезия — это важнейшее лекарство для трансформирующейся нации, которое применял Аденауэр после Второй мировой. О Холокосте ведь заговорили только в 1960-х, когда Германия стала другой страной.

В Испании после смерти Франко тоже поняли, что ввязавшись в исторические споры, страна пропадет, поэтому политикам было воспрещено использовать историю в качестве политического аргумента. И этот процесс занял не один год.

В эпоху Кучмы и у нас пытались проводить политику амнезии, которая не увенчалась успехом. Да и не могла увенчаться, поскольку Россия держала руку на пульсе. Испании в этом смысле было проще   Франция (Германия, Британия и т.д.) не советовали ей о чем  и как именно помнить, а о чем можно на время забыть.

— Насколько мы способны к модернизации? Ведь это было бы естественно — избавиться от шлейфа негатива, отрефлексировать ошибки и заблуждения прошлого…  

 Целый ряд украинских историков давно об этом говорят, — безусловно, мы многое должны признать и за многое извиниться. Например, лет 15 назад мы перевели конфликт вокруг польского военного мемориала во Львове в другую плоскость — с обеих сторон прозвучало: мы просим прощения и прощаем. И это нормально.

— Вопрос в том, отражает ли это официальную политику государства, которую представляет Институт национальной памяти во главе с Владимиром Вятровичем.

— Вятрович — это не все государство, хотя часто его позицию отождествляют с официальной. В Украине никогда ничего не сводится к одной генеральной линии, и это дает надежду.      

— Есть ли в украинской истории объединяющие фигуры, обладающие достаточным потенциалом, чтобы войти в новый пантеон национальных героев?     

 Социология четко демонстрирует, что украинцы объединяются вокруг киевских князей, казаков, литературной троицы Тарас Шевченко — Иван Франко — Леся Украинка, а из современников  вокруг спортсменов и рок-звезд. Я хорошо помню сопротивление, которым русскоязычное население востока и юга страны встретило в начале 1990-х новые государственные символы — сине-желтое знамя и тризуб.  Но вскоре эти символы были приняты всеми — когда в 1994-м Оксана Баюл выиграла Олимпийские игры, торжественно прозвучал гимн, и впервые наш флаг был поднят не как символ украинского национализма, а как символ спортивной победы.

Безусловно, есть фигуры, формирующие объединяющий дискурс, но в этот дискурс надо  включить не только героев, но и жертв.

— Но это чревато виктимизацией украинской истории, ведь жертвы всегда невинны…

— Необходимо показать, что ни один народ не состоит исключительно из жертв или исключительно из преступников. Были и те, и другие, а большинство всегда и везде составляют наблюдатели — bystanders. В Лондоне статуи Кромвелю и Карлу I, которого он казнил, стоят практически напротив друг друга и воспринимаются как части одной истории.  При этом никто не питает иллюзий в отношении того, кем был Кромвель и кем был Карл I  их деяния известны. Поэтому можно быть бандеровцем, но признавать, что бандеровцы совершали преступления, равно как и придерживаться коммунистических воззрений, но понимать, что представлял собой Сталин. Гордость за «своего» героя не означает безответственность.

— Когда украинское общество созреет для признания, что ради независимости Украины совершались не только подвиги, но и преступления? Тем более, что подобные преступления можно найти в истории многих народов, которые переварили свое прошлое, дали ему адекватную оценку и продолжили строить будущее.   

— Общество  слишком общая категория. В Украине возник новый средний класс, который живет, главным образом, в больших городах и который преимущественно двуязычен. Ценности этого класса позволяют мне оставаться оптимистом — эти люди готовы брать ответственность на себя, они спокойнее относятся к истории и легче принимают новые правила игры.  Я скептически отношусь к ближайшим перспективам Украины — они не радужны, надежды связаны именно с этим поколением, которое должно достичь зрелости и состариться,  это главный сценарий успешности Украины.

Поэтому я работаю не на абстрактный социум, а на это поколение, которое демонстрирует очень сильные горизонтальные связи и составляет костяк гражданского общества, возникшего в ходе Майдана.  Эти люди нуждаются в другом типе истории, и Вятрович не отражает их устремлений. Тон и ценности этого поколения задают скорее такие фигуры, как Сергей Жадан и Святослав Вакарчук, и эти ценности очень далеки от заявленных Институтом национальной памяти. Поэтому мы не безнадежная страна…

Беседовал Михаил Гольд